PROTIDROGOVÉ FÓRUM

23. máj 2006

Projekcia filmu: Propeler – subkultúry mládeže

Hosť: PhDr. Alexander Kövér

MODERÁTOR: Vítam vás na ďalšom stretnutí Protidrogového fóra. Som plný rozpakov, pretože som asi najhorší moderátor na túto tému. Mne sa nikdy nepodarilo identifikovať s nejakou skupinou, skupinkou, ideológiou, stranou. Neviem, či je to nejaký deficit alebo práve naopak, v rámci teórie zakriveného vesmíru až príliš silný individualizmus. Ale každopádne je to téma, o ktorej si myslím, že treba hovoriť, pokiaľ chceme hovoriť sami o sebe, o reálnom živote. Mne sa to javilo ako absolútne normálna a primeraná freska rôznych pohľadov z rôznych zorných uhlov, a pritom každý ten pohľad mal v sebe aj kus múdrosti, kus pravdy, kus možno aj zvláštnosti. Bohužiaľ, nemáme tu autorku námetu a spoluautorku scenára Janku Žilčajovú, ktorá na poslednú chvíľu prestala reagovať na naše pozvania, ale pozvanie prijal pán doktor Alexander Kövér, ktorý pôsobí ako vysokoškolský pedagóg na Katedre sociálnej práce Pedagogickej fakulty. Pokiaľ viem, vy ste sa zaoberali fenoménom subkultúr. Čo vlastne sa skrýva za týmto slovom?

KÖVÉR: Ja sa ospravedlňujem, ale bol som nachladnutý. Nie som nejaký odborník na subkultúry, myslím, že sme to v tom filme videli. Sú rôzne skupiny ľudí, ktorí od prísnej ideológie a hodnôt vyznávajú rôzne typy hudby, ako sme videli, rôzne typy obliekania, rôzne sa identifikujú medzi sebou. Je zaujímavý ten rozvrh skupín, tak ako vidno v tom filme. Je tam taká stála tendencia fungovať ako skupiny, takže z tohto hľadiska, podľa mňa, bol film dosť optimistický. Ja si myslím, že to bude mať ešte jedno štádium, také horšie. Toto je ešte taký dobrý začiatok subkultúry, ale keď sa to nebude už členiť do tých skupín, bude to taký tvrdý individualizmus. To v tom filme nebolo. Nebolo tam veľmi ani nič s drogami, nebolo tam nič s alkoholom, bolo to len jemne naznačené. Toľko teda.

MODERÁTOR: Teda vy zrejme cítite v tej realite, ktorá je alebo ktorá nás čaká, nejaký konfrontačný tón?

KÖVÉR: No áno, bolo to len naznačené, že tam sa niečo odohralo s tými skínmi a tak... Ale ja si myslím, že to je konfrontačné v mnohých smeroch, tie udalosti tomu aj nasvedčujú. Film to neobsahoval, a neobsahoval hlavne tú nižšiu úroveň, ten drogový individualizmus, to som tam nevidel. Nie je to celkom film k drogovej problematike. Je to niečo, snáď až romantické, že ako sú tí mladí pekne rozčlenení, sú v tých rôznych skupinách, a oni sa tak bavia, a tak niektorí trošku drogujú, ale všetko to tak nejako je v poriadku. No, až tak v poriadku to zas nie je, to si myslím ja.

MODERÁTOR: Ku každému takému individualizovanému úsiliu o začlenenie sa do nejakej subkultúry patrí aj čosi, čo sa v minulosti nazývalo ideológiou alebo životným štýlom, životným spôsobom a nejakými tými vonkajšími atribútmi. Oblečenie, imidž, štýl hudby, veď to sú základné znaky, ktorými sa to manifestuje. A okrem toho, že sa to manifestuje navonok, patria k tomu aj elementárne prejavy, ktoré sú s tým spojené. Možno hovoriť, že u niektorých subkultúr je väčšia tendencia ku konzumu drog alebo k nejakým typom závislosti a u niektorých menšia?

KÖVÉR: Niektoré, aj podľa toho filmu, sú tolerantnejšie voči drogám. Nejde primárne o to, ale nesnažia sa o žiadnu čistotu, ako sme od toho reprezentanta skínov počuli. Myslím, že tie drogy tam fungujú. Buď ten alkohol alebo niečo tomu podobné cez aj možno tvrdšie drogy. Takže špeciálne nejaká drogová subkultúra neexistuje. Existujú len ľudia z týchto subkultúr, ktorí drogy pestujú a vo väčšej alebo menšej miere nájdu štýl ako s  drogami pracovať. Ako to bolo aj v minulosti, ten alkoholizmus má dve polohy. Jedna je tá sebazničujúca a druhá je hľadanie nejakého optimálneho štýlu. V súčasnosti sa k tomu pripojil nejaký typ asketizmu. Že nebudem jesť mäso, ja nebudem piť alkohol a tým sa to kvázi rieši alebo to je taký základný rozvrh.

MODERÁTOR: Som rád, že ste o tom hovorili, lebo my sme sa jeden rok zaoberali nelátkovými závislosťami, čiže závislosťami, ktoré nie sú vyvolané žiadnymi chemickými látkami, a tam jednoznačne patria kulty. Také príliš veľké vyčlenenie a opozičný postoj k čomukoľvek inému vždy zaváňa istým kultom. A to už je vysoká miera závislosti a ako keby aj v týchto subkultúrach taká tá mierna príchuť takého kultu občas zarezonovala. Nemali ste ten pocit?

KÖVÉR: Boli tam celé hodnotové systémy, no najmä skíni majú svoje ideologicko - kultové odvolania. Boli tam odvolania k nejakému typu náboženstva, to všetky tie subkultúry nejako majú. Niektoré sú viac šiki - miki, ten triezvy chlapec, v tom červenom, by ma zaujímalo, za koľko mal na sebe to tričko, či stálo 3000 korún alebo tak, čo hovoril o nekonzumnej spoločnosti. To býva taký veľký kontrast u týchto ľudí, keď ja sa s nimi s celým spektrom stretávam, ale len preto, že som bratislavčan a obklopuje ma to a vždy sa ich pýtam, povedzme tých reperov, že koľko stáli tie nohavice alebo tak... Povedia mi to, lebo ma poznajú, ináč by som asi dostal bitku.

MODERÁTOR: To sú tie úskalia medzi tou pózou a  ideológiou. Medzi tie drogy, ktoré sú opradené ideológiou, patrí určite aj alkohol a marihuana a to patrí k tomu panku, zrejme tam tí guru repujú a dare božom a dare slnka a podobne. Mňa zaujala jedna taká vec, taký dosť veľký rozpor. Na jednej strane taká tá sympatická snaha o striktnú čistotu u skínov, na druhej strane pohár piva a cigareta v ruke. Myslím, že to je také to úskalie toho deklarovaného a toho prakticky žitého.

KÖVÉR: Pravdepodobne keby tie subkultúry ústili do nejakého žitého absolútne striktného asketizmu, asi by to neprežilo. A oni sa trochu aranžujú, samozrejme. v rozpore so stredným prúdom, oni sú vždy tam nejako včlenené, napríklad v Anglicku sú zdrojom obrovských príjmov potom alternatívnych hudobných vydavateľstiev. To je veľký biznis, to nie je underground zo sedemdesiatych rokov.

MODERÁTOR: A nie je to len celkom prirodzený spoločenský pohyb, ale on je aj zrejme prikrmovaný.

KÖVÉR: To nie je kontrakultúra, povedzme zo šesťdesiateho ôsmeho alebo tak. To sú také zložky, špičky určitých protestov, by som to skôr videl tak, nie ako životné štýly. To sa veľmi ťažko žije, nikto z nich nevydrží v jednom životnom štýle dlho fungovať.

MODERÁTOR: Ja by som bol veľmi rád, keby teda aj zo sály reagovali, skromný počet účastníkov po diskusii, ktorý zostal ... Nech sa páči.

DISKUTUJÚCI: Ja sa volám Ladislav Snopko a chcel by som tú tému, ktorú ste načali, otvoriť... Svojím vekom patrím k tým kontrakultúram šesťdesiatych rokov, pôvodom hipisák a ako som sledoval tento film, vlastne pre mňa bol veľmi dôležitý, najmä kvôli tomu, že mi čosi povedal o tých subkultúrach, keď im tak môžeme hovoriť dnes. Sú trošku ináč koncipované ako tie naše subkultúry, ktoré boli vlastne kontrakultúrami. Tu mám taký pocit, akoby to boli sebaidentifikačné skupiny ľudí a keďže sme na téme istého typu závislosti, voláme sa Protidrogové fórum, tak zrazu som si uvedomil, že tam môže fungovať nábeh na dva také druhy – typy závislosti. Jedným je tá závislosť na tej skupine, ktorá sa identifikuje ako skíni, nezávisle od toho obsahu, hipisáci, metalisti, pankáči, anarchisti atď. atď. To som tam začal cítiť, a druhá je tá závislosť látková, pretože o tých skínov môžeme uvažovať, že to pivko hrá dosť významnú rolu, tam u tých  hipisákov marihuana atakďalej. Dá sa to aj podľa tých drog, z ktorých dnes už každá má istý iný účinok, dáva iný zážitok či stimul, ako kedysi, keď to bol len alkohol a nanajvýš marihuana, alebo tí, čo čuchali toluén či čikuli. A tu zrazu si uvedomujem, že pre poznanie scény, ktorá funguje, by bolo možno zaujímavé povedať si, že existuje nejaké systémové spracovanie orientácií mladých ľudí v našej spoločnosti, že proste si povieme, tak toto sú pankáči, ich základný výzor je takýto, orientácia je taká, skíni sú takíto, proste netvrdím, že by to mala byť učebnica subkultúr, ale predsa len, aj pedagógom, aj komukoľvek, kto sa zaoberá spoločnosťou, by sa žilo jednoduchšie, keby tie základné schémy poznal. Oni nefungujú vymedzené, ale samozrejme sú prestúpené, však s nimi spolupracujeme. Takže toto som sa chcel opýtať.

KÖVÉR: Ja osobne neviem, čo moderní etnografovia robia, možno stále naháňajú folklór na Slovensku, alebo takí zarytí obdivovatelia kultúr chodia na misie do Afriky. Myslím, že je tá situácia asi taká. Toto je jeden zo vzácnych filmov, ktorý ako dokument existuje. Ja ani nepoznám takú ambíciu, ani taký grant, ani niečo, čo by k takej typológii viedlo a bolo by to takým manuálom slovenských subkultúr. Čo by sa veľmi zišlo, naozaj. To je dobrý nápad a bolo by to treba urobiť, len neviem, kto by sa na to podujal.

MODERÁTOR: Chceš ešte reagovať alebo môžeme dať priestor? Áno, vydržíte ešte chvíľočku? Zareaguje ešte Laco Snopko.

SNOPKO: Ospravedlňujem sa, len chcem dodržať líniu, lebo ja osobne si myslím, že keď sme videli skínov, ktorí chceli istú čistotu, ale zrazu sme zistili, že aká je to čistota? Lebo neboli v kroji ako árijskí Slováci, že? Takže, v podstate je to v takej abstraktnej podobe, všetko, po čom túžia. Je to len snaha vytvoriť istú komunitu, keďže tá pôvodná, v ich prípade národná, akoby im nestačila, netvrdím, že zlyhala, ale hľadanie si inej obory v pomenovateľnom okruhu ľudí, ktorému môžem dôverovať a oni môžu dôverovať mne. Niekde tam by som videl to nové rozpolíčkovanie kultúr, najmä kultúr mladých ľudí. Keď skínovi zo Slovenska, ktorý chce čistotu, je bližší skín z Nemecka alebo z Veľkej Británie, ako roduverný Slovák v kroji. Vytvárajú akýsi skínsky národ, ktorý je kozmopolitného charakteru.

KÖVÉR: Je tam celková absencia tej veľkej ideológie alebo veľkých ideologických konceptov, celoplošných konceptov. Ona vyvoláva v prvej fáze taký ten typ identifikácie s tými, vytváranie takých malých alebo aj veľkých, myslím početne, subkultúr, je to taká reakcia. Potom ďalší krok je tá úplná individualizácia, ale tú ešte na Slovensku nemáme. Ja som si všimol, napríklad, že všetky tie subkultúry tuto prezentované, vypovedali o sebe ako o určitej skupinovej etike alebo určitom skupinovom chápaní, čo ešte nie je celkom zrelé na podmienky nejakého postindustrializmu alebo postmoderny alebo niečoho podobného.

MODERÁTOR: Možno v kontexte s témou, o ktorej hovoríme, ešte len beží istý proces, ktorý zákonite vedie nakoniec k spoločenskej exklúzii a zrejme sme v tom procese. Možno o to viac by bolo treba mapovať tie tendencie. To súvisí aj s tým, čo hovoril Laco Snopko. Nech sa páči, ďalší diskutujúci.

DISKUTUJÚCI: Dobrý deň, ja som Richard, a predtým ako sa vás na niečo opýtam, chcel by som povedať nejaké svoje postrehy. K tomu hnutiu skinhead - tam bolo celkom paradoxné to, ako hovorili, že majú radi poriadok, ale boja sa polície, čo je podľa mňa ešte väčší paradox, ako to, že pijú to pivko, ale tá otázka, kvôli ktorej som sem vlastne došiel, bolo to, tá mi napadla keď som videl pútače a bolo tam napísané, že Propeler – subkultúry, tak chcel by som sa opýtať, že ako sa tam to meno Propeler dostalo a čo tam hľadá, vôbec, koho to tam napadlo dať?

KÖVÉR: Janka tu nie je, ako autorka scenára, nie je tu dokonca ani režisér, takže neviem ako to vzniklo v tej atmosfére bratislavského Propeleru, možno... v tom okruhu mestskom...

MODERÁTOR: Ja trošku k tej genéze môžem povedať, že keď v deväťdesiatomšiestom sa rozbiehala taká tá trošku ináč poňatá komunálna kultúra na Slovensku, a práve v Petržalke, tak jednou z veľkých ambícií Kultúrnych zariadení Petržalky bolo oživiť nábrežie. Ale nielen tak, ako to bolo za socializmu, že dychovka a prvomájové sprievody, ale dať ho všetkým, vrátane undergroundu, vrátane okrajových žánrov, a vtedy začal dosť fungovať práve ten priestor pri Propeleri, kde vznikol aj celý cyklus koncertov a podobne. To už potom získalo vlastný život. A vlastne tam koncentrovali a miesili sa rôzne tieto subkultúry, žánre a podobne a prvýkrát si začala verejnosť všímať, že nie všetky detičky chodia v pionierskej rovnošate, ale že majú svoj názor, svoj výraz, svoje záujmy a podobne a vznikali aj prvé také konflikty, názorové, generačné, ja neviem aké, dokonca išlo to až tak ďaleko, že nie celkom objektívne bolo, že sme boli donútení, ako Kultúrne zariadenia Petržalky, vycúvať z týchto aktivít, pretože sa viac dalo na rôzne sťažnosti, že vraj tam vzniká hluk a neporiadok, ako na to, že to bol regulárny priestor pre regulárne záujmy, vkus a názory mladých ľudí. A myslím, že vtedy začal ten Propeler tak rezonovať ako zdvihnutý prst, že „Pozrite sa, čo tí mladí na tom Propeleri!“. Ako keby synonymum pre tieto subkultúry v takom tom precitnutí, že tá spoločnosť nie je taká jednotvárna, hlavne tých mladých ľudí, ako si niekto myslel dovtedy. Možno, že ten Propeler sa zdal byť trošičku akoby takým symbolom. A práve preto možno Jana siahla po tom názve. A dosť veľa z toho materiálu bolo nakrúteného aj priamo na tom mieste.

DISKUTUJÚCI: A to je druhá vec, na ktorú som chcel reagovať, že ten film bol pekný, ale dnešná doba je strašne rýchla. A ten film vlastne, to čo sa tam odohrávalo, bolo päť rokov staré. Aj tie zábery, tí ľudia, čo chodia po tých miestach, vedia, že je to tak. A v dnešnej dobe, strašne rýchlej, keď chceme skúmať subkultúry a začneme skúmať subkultúry spred piatich rokov, tak nám možno... ako ten pán hovoril, zabudol som meno, že neexistuje subkultúra, ktorá by niesla spolu so sebou vyslovene niečo také, že tu sa užívajú drogy. Tak za tých päť rokov nám napríklad jedna taká subkultúra vyrástla a v tom filme bola jej sestra spomínaná, by som to označil ako nejaký psychotrend, tanečníci alebo niečo. Ale napríklad, keď bol prednedávnom dj Tiesto v Inchebe, tak sme tam mali možnosť vidieť na jednej kope šesť tisíc nafetovaných ľudí! Čo myslím, že tiež by bolo načase stihnúť to. Lebo keď to nestihneme teraz, tak nám to ujde. My sa zaoberáme niečím, čo tu bolo už pred piatimi rokmi a to, čo je tu teraz, sa mi zdá, že úplne neriešime.

KÖVÉR: Myslíš, že by sme to tak stihli, že by sme do tej Incheby vpálili a zatkli šesť tisíc ľudí? by sme nejakým opatrením predišli tomu, aby sa tie subkultúry nenarkotizovali? Tie drogy sú prítomné v subkultúrach. Ja som povedal, že to má ešte jedno štádium možno to, že sa legalizujú. V subkultúre sa ľahšie legalizujú drogy ako v celej spoločnosti.

DISKUTUJÚCI: Potom sa mi zdá trošku nefér to, že bežný človek, tuto v sále sedí toľko ľudí, že by som ich zrátal na prstoch dvoch rúk. Ale tie plagáty, čo sú vonku po meste, tak tie vidí hocikto. A každý tam vidí Propeler – drogy. Propeler – drogy. Myslím, že by bolo viacej fér, lebo nikto si neuvedomí, že keď idú deti na diskotéku, je to v dnešnej dobe už nebezpečnejšie, ako keď idú do toho Propeleru. A nezdalo sa mi to fér voči tomu, že je to tiež nejaký podnik, ktorý má svoje meno, ktorý sa snaží robiť zadarmo niečo pre kultúru. Pán Snopko vie, že Kultúrne zariadenia Petržalky tam mali svoju plochu kedysi, potom pričinením niekoho tá plocha vyhorela a dnes to tam niekto ťahá sám zo svojich peňazí a robí tam koncerty, na ktorých prerába. Snaží sa robiť niečo pre kultúru a myslím si, že toto nebol fér ťah, že zrazu sa tam dalo také znamienko, že Propeler a – „Pozor, drogy!“. Samozrejme, sú tam tie drogy, tak ako sú všade. Ja chodím vyše desať rokov do Propeleru, som hudobník, hrávam tam koncerty zadarmo, bez nároku na honorár. Za tých desať rokov som tam videl dílera drog asi trikrát. Keby som chodil na hociktoré iné námestie, na hociktorú inú školu alebo aj sem na koncerty, tu som takisto videl dílerov drog, možno aj viac ako na Propeleri. Takže toto ma trošku zamrzelo. To slovo Propeler tam nemuselo byť, a druhá vec, že keby sme chceli diskutovať o Propeleri, keby sem došli ľudia, ktorí tu bohužiaľ nie sú, tak sa obávam, že by tu nebol nikto, kto by bol kompetentný niečo o tom Propeleri povedať, lebo ja neviem koľko hodín ste vy strávili na Propeleri, ale myslím že by tu nebol taký človek, ktorý keby sa náhodou došiel niečo opýtať, tak by tu zrazu nebol človek, ktorý by mu vedel na to odpovedať. To je všetko, ďakujem.

MODERÁTOR: Ťažko teraz zareagovať... Ja len jednu vec. Ten film, ktorý sme tu prezentovali, má to v názve. Čiže jednoducho, to je autorská licencia. Autorka námetu, spoluautorka scenára, režisér, bohužiaľ neprišli. Je mi to ľúto. Boli sme dohodnutí. Ale to nebudem komentovať teraz. Druhá vec, že spôsob, akým som to ja vnímal, hovoril skôr v prospech Propeleru.

KÖVÉR: Ja som to tiež tak chápal.

MODERÁTOR: To vieme my, čo sme tu, ale že to ten plagát môže evokovať...

KÖVÉR: Každá tá subkultúra musí zniesť obvinenie z toho, že tam sú drogy, lebo tam naozaj sú. To je ten problém tých subkultúr. Tá oficiálna línia toho, polícia a tak, by som povedal, je v práve. Aj obvinenia sú v práve. Je to problém. Tie drogy tam sú prítomné. Ten film sa snažil tomu vyhnúť, ale až na tých vegánov a tých ix neviemčo, tí myslím že už ani neexistujú... Existujú, áno? Dobre, v drobnej miere.

MODERÁTOR: Bašta zostala. Najväčšia kopa kamenia.

KÖVÉR: Takže, neviem, kto vydal ten plagát, či to bola konkurenčná nejaká subkultúra, ale proste subkultúry majú pozitívny vzťah k drogám.

MODERÁTOR: Je to kúzlo nechceného. Tento projekt diskusných stretnutí beží od roku 1996, môžete si potom zobrať zborníky, sú tam internetové adresy, kde sú prepisy všetkých diskusií, za desať rokov.

SNOPKO: Môžem, Rasťo? Lebo zabudnem.

MODERÁTOR: Nech sa páči.

SNOPKO: No, ja som teraz počul niečo veľmi dôležité, čo Richard povedal a treba to pomenovať, pretože je to naozaj tak. Z dôb, keď sa tento film točil, tak to bolo najmä o subkultúrach, kde rezonovali niektoré drogy, o ktorých sme hovorili, ale doba sa tak rýchlo posunula, že tie drogy teraz fungujú najmä v pop kultúre, že. Tých šesť tisíc ľudí, to je stredný prúd, ktorí zrazu dostali akýsi pocit životného štýlu, ku ktorému patria na veľkých zábavách aj drogy. Čiže, to už je podstatne vážnejšie, lebo tých šesť tisíc ľudí nie sú, pravdepodobne, komunita grúp alebo komunita nejakej inej techno scény, to sú ľudia, ktorí majú nejakú predstavu skvelého života, pravdepodobne dosť výrazne konzumne orientovaného a prijali predstavu, že tento život obsahuje aj drogy. A tu chcem ešte povedať jednu vec. Ja si pamätám, robili sme práve na tom Propeleri, sme chceli vybudovať scénu, kde by tie subkultúry mali svoje javiská. Bohužiaľ sa nám to nepodarilo, pretože napriek tomu, že sme oficiálna inštitúcia, tak nás tam oficiálne nechceli a radšej tam chceli to neoficiálne, ktoré proste fungovalo od nejakého roku 2000 a z ktorého bolo tam v tom dokumente veľmi veľa zobrazeného. Ale tu chcem ešte zdôrazniť inú vec. My sme tam robili aj koncerty proti fašizmu. Snažili sme sa prekódovať oslavy Slovenského národného povstania z kódu, ktorý poznáme z minulosti, na oslavy boja proti totalite všetkého druhu, robili sme tam po tri roky koncerty, kde hrali Zóna A, Marián Varga, Klezmer band, proste dosť široké spektrum kapiel, a vtedy som si zrazu začal uvedomovať, že táto spoločnosť sa príliš rýchlo uberá najmä tým smerom ku konzumným pop kultúram, ako by sa uberala smerom k tým subkultúram, ktoré napriek tomu, že sú problematické, tak majú istý obsah. Robili sme taký film, v duchu toho boja s fašizmom k 60. výročiu Povstania, a ten film sme robili ako anketu: SNP – čo to je ? Boli sme s režisérom Máriom Homolkom na festivale na Hodokvase a tam sme sa pankáčov pýtali, čo je to SNP. Od 14 - 15 do 19 rokov každý chlapec, každé dievča, vedeli, čo to je. Potom nejakí metalisti – vedeli. A potom sme na oslavách SNP v Bystrici, na recepcii, kde boli od prezidenta po zástupcov všetkých strán nádherné hostesky vyobliekané jak z módnika, tam videli kameru, sa išli zblázniť z nás, ale my sme nechceli od nich to, čo oni chceli od nás, my sme chceli len im položiť otázku: Čo to je SNP? Nevedeli! Pýtal som sa ich: „A viete, kde ste teraz?“ No, na nejakej recepcii. Vravím, to ste na tých oslavách. A zrazu som si uvedomil, že tento typ, ja to volám popkultúra, hoci nechcem slovo pop uraziť, zrazu nás tak predbehol, že obsahuje už všetko to, čo sme doposiaľ vyčítali subkultúram, čiže to isté kastovníctvo, drogy, ľahký spôsob života a tak ďalej. A to je možno aj o tom, čo ste vy vraveli v súvislosti s Propelerom, že vlastne ten Propeler dostal istú nálepku, ale tá nálepka pre mnohých je značkou kvality.

MODERÁTOR: Pre nás asi hej, čo sme tu. Richard.

DISKUTUJÚCI (RICHARD): Ja som ešte k tomu chcel len povedať toľko, že bohužiaľ, stala tá tragédia, že tam zabili toho chalana, lebo to bol vraj feťák. Pritom to nebola pravda, lebo to bol študent a veľmi inteligentný človek. To je jedna vec, a ešte druhá vec, že ja viem, že tieto fóra tu bývajú od roku 96 a chodieval som na ne zhruba rok a pol, a musím povedať, že takúto účasť som tu ešte nikdy nevidel, takto nízku. Tiež si myslím, že sa nad tým môžeme zamyslieť, či sa naozaj diskutuje o tom, čo je v drogovej problematike téma číslo jedna...

KÖVÉR: A to je, teda... ?

RICHARD: Hneď dve témy mi teraz napadli, v prvom rade je to na Slovensku síce alkohol, ale nie je taký zaujímavý, druhá téma je marihuana, ktorá je u nás stále legislatívne nedoriešená a mladých ľudí to zaujíma... Sám viete, že keď tu bol pán Jiřík Doležal, viackrát, tak tieto sály praskali vo švíkoch... Potom je tu ešte tretia téma, že či je dobré, že na Slovensku je vrcholný expert na drogy človek, ktorý tvrdí, že keď narkoman často jedáva makové slíže, tak ide o recidívu. Možno že aj o tom by sme sa tu mohli baviť. Ďakujem.

KÖVÉR: Ja si myslím, že tá mejstrímová kultúra, ten stredný stav alebo ako by sme to mohli nazvať, že dnes je celkom slušne zásobená celkom kvalitnými drogami a  postupne rozširuje repertoár od alkoholu po ten krek, povedzme. Ja som prvýkrát na Protidrogovom fóre, ja som človek, ktorý robil výskum heroínovej scény pred rokom 2001 – 2002 a určitých neformálnych sietí medzi deťmi, ja nie som typický bojovník proti drogám. V podstate som metodológ, to znamená, ja dohliadam, aby to, čo sa vyskúma, bolo trochu relevantné a nebolo to veľmi ideologizované a politizované. Takže ja si myslím, že Protidrogové fórum má ťažkú úlohu, a to pustiť sa do tých slušných ľudí, ktorí od pondelka do piatku pracujú a potom v piatok vypadnú do Rakúska a tam majú všetko - od kokaínu po všetko, čo chcú. A potom sa vrátia v nedeľu a zas pracujú slušne, takže to je skutočnosť, ktorá tu je momentálne, dnes je to s drogami ako v samoobsluhe. Hoci máme prohibíciu napríklad, ja to nazývam prohibícia, na marihuanu, máme jeden z najtvrdších zákonov na marihuanu možno v Európe. Keby som mal teraz džointa vo vrecku, tak keď odtiaľto vypochodujem, tak neviem - neviem, čo by bolo, asi by ma zatkli, keby ma policajt začal prehliadať. To je plné kontrastov, ale ja si myslím, že sa to etabluje, že sa to chápe ako luxus a že s tým experimentujú pomerne veľké skupiny ľudí. Čo je ale neriešiteľné, podľa mňa, zatiaľ. Ako by si povedzme tú Inchebu chcel riešiť? Ja si to neviem predstaviť.

MODERÁTOR: To áno, to stačí raz niekde povedať... je to viacej ako nič.

KÖVÉR: Taká investigatívna novinárčina, ktorá by tam vbehla a spravila taký hodinový šot, že pozrite sa, čo tu je, čo tu máme. Súhlasím s tebou. Ale hovorím, ja nie som politik, ja som praktický metodológ, ja dávam pozor, aby tí ľudia, tie organizácie, ktoré sa dajú na vedu, aby tá veda mala určitú úroveň, to robím ja. Takže nie som nejaký typický bojovník.

MODERÁTOR: Myslím, že máme ďalší príspevok, nech sa páči.

DISKUTUJÚCI: Ak môžem, tak by ma zaujímali tri veci. Prvou z nich je, unikol mi dátum výroby toho filmu, teda dokumentu, aký je starý? 5, 7 rokov? Čiže 4, lebo som tam niektorých ľudí poznal a...

MODERÁTOR: Veľmi mlado vyzerali?

DISKUTUJÚCI: Hej. Vlastne mi to prišlo 5 - 6 rokov minimálne... A prvá vec, používanie slova skínhed. Nie som skinhed, ale ak ste si všimli, to čo sa stalo v tom Propeleri na nábreží, tá vražda Daniela Tupého, tak ten koncert, čo tam robil Michal Kaščák, tam dokonca vystúpila skinhedská kapela, ktorá má antifašistické texty. Takže je zavádzajúce používať slovo skinhed bez prívlastku. Sú aj antifašistickí skinhedi, aj takzvaní nepolitickí. Takže neviem, či sa vy zaoberáte subkultúrami ako takými alebo len drogami, je to podľa mňa dosť zavádzajúce.

KÖVÉR: Čo je zavádzajúce?

DISKUTUJÚCI: No používať slovo skinhed bez prívlastku. Počujete to prvýkrát?

KÖVÉR: Áno, áno, áno.

DISKUTUJÚCI: To je chyba!

KÖVÉR: Ja nie som expert na subkultúry, ja som človek, ktorý pomáha ľuďom skúmať vývoj drogovej scény v Bratislave, to ma zaujíma.

MODERÁTOR: Ja môžem k tomu. Skinhed a skinhed nie je to isté, boli sme spoluorganizátormi, Kultúrne zariadenia Petržalky, toho koncertu, čo robil Mišo Kaščák, vieme, a práve preto tam tá kapela bola. Pretože neradi máme tie nálepky, ktoré veľmi ubližujú. Takže je dobré, že ste to tu povedali a som vám za to vďačný.

DISKUTUJÚCI: A ešte by som pripomenul, že aj Ladislav Ďurkovič mal o tom istom reportáž v TV JOJ. Takže to mohol vidieť každý na Slovensku. No a druhá vec, čo ste hovorili, pán moderátor, čo to bolo s tými drogami v panku? Niečo so slnkom, či nejaká mytológia marihuany, či čo ? Počujem to prvýkrát.

MODERÁTOR: Niektorým drogám sa hovorí trošičku, že ideologické. Najviac je to alkohol. O alkohole boli napísané najkrajšie básne. A pritom alkohol je tvrdá droga. Zase takí tí „veľkí ideológovia“ marihuany hovoria, že to je prírodná droga. Vyzdvihujú jej prednosti oproti syntetickým a podobne. Typické je aj pre drogovú scénu, že sa diferencuje, a každý ten segment, kam patrí, nejako zdôvodňuje. Hovorí sa tomu racionalizácia v psychológii. A veľmi často sa práve pri marihuane hovorí o tom, že je to prírodná droga, je to dar slnka, že má liečivé účinky a podobne, čo všetko je svätá pravda. Ale len časť pravdy. Takže to nebol militantný útok voči jednej skupine, ale voči tendencii ľudí obhajovať si to svoje. Presne to robia fajčiari, presne to robia pernikári, presne to robia tí, čo len inhalujú alebo šnupú, povedia, ja si nikdy pichať nebudem, alebo nie som ten spodok, aby som si pichal do žily, ja len šnupem. Ale to, myslím, k dnešnej téme nepatrí. To som trošku uletel. Ak vás to pomýlilo, tak sa ospravedlňujem.

DISKUTUJÚCI: Ja som sa len spýtal, lebo som to počul prvýkrát a poznám veľa ľudí v panku, ktorí marihuanu užívajú, a ešte som nepočul niečo také, že by si to ideologizovali. No a tretia vec, sa tu hovorilo o nejakom mapovaní subkultúr. Ak som dobre rozumel.

KÖVÉR: To bol len návrh, že sa má robiť.

DISKUTUJÚCI: A ja sa chcem spýtať, že prečo?

KÖVÉR: To sa musíte spýtať tuto...

Z  PLÉNA: Tak ja sa pýtam, že prečo áno? Také pokusy už vlastne boli aj z protiextrémistického oddelenia polície, myslím si, že dosť neúspešné, takže podľa mňa akékoľvek takéto snahy, aj inštitúcií, budú rovnako neúspešné.

SNOPKO: Viete, človek by mal poznať veci, ktoré sa dejú okolo neho. Istým spôsobom vy trpíte stihomamom, ja som optimista. Ja pevne verím, že učiteľka vo vyššom ročníku základnej školy, keď uvidí v istej kultovej rovnošate metalistu, skína, pankáča, tak bude tomu viac rozumieť, o čom ten mladý človek je. Ja to nemyslím tak, že by protiteroristická, či ako ste povedali, skupina to robila len kvôli tomu, aby šikanovala ľudí, či protiextrémistická. Ja som z doby, ktorá dosť hojne bola totalitná a myslím si, že takú dobu teraz nežijeme, takže ide mi naozaj o to, ako porozumieť ľuďom okolo seba. A keď ich nepoznám, prečo sa tí ľudia chcú odlišovať alebo chcú byť rozlíšiteľní. No a ja zase chcem vedieť, čo je v tej ich rozlíšiteľnosti. Lebo ja som bol v ich veku hipisák, tak som tomu rozumel, teraz je tých subkultúr viacej, no tak chcem rozumieť, kto je kto. To je všetko, len poznanie.

KÖVÉR: Ja by som ťa čiastočne ukľudnil, že aj výskumy, ktoré sa robia napríklad o heroínovej scéne, sú robené tak, že sa k tomu policajti v živote nedostanú, to ti garantujem ako človek, ktorý s tým robí. Je to tak zanonymnené, že tie výsledky sú v percentách...

DISKUTUJÚCI: Hovoríte o drogách? Hej?

KÖVÉR: Hovorím o hocijakých drogách. Samozrejme, že štát má právo, pokiaľ drogy odmieta, a máme tak tvrdý drogový zákon, to zdôrazňujem, na môj vkus veľmi tvrdý, ja by som ho trošku zmäkčil, aspoň čo sa týka marihuany, ale to je môj osobný názor. Tak štát, keď má taký tvrdý zákon na drogy, tak prijíma určité opatrenia, mapuje tú situáciu a tak by som sa čudoval, keby ste sa tomu čudovali.

DISKUTUJÚCI: No ja sa teda čudujem a upresním aj prečo. Lebo tá vládna správa, čo minister Palko predkladal, tak tí extrémisti, čo tam boli vymenovaní, tak tam práve bolo popri všetkých tých výmysloch zadefinované hnutie pank. Čo je nezmysel, a vlastne tie represie sú, ale nie sú na základe drog. Takže tie moje obavy sú práve z tohto, že to „mapovanie“ je také...

KÖVÉR: Ideologické.

DISKUTUJÚCI: Práve preto.

MODERÁTOR: Tá správa je dosť povážlivá po tej stránke, to ti uznám. Možno to je dôvod, že by to bolo treba spraviť trošku ináč, uchopiť podstatu toho hnutia. A nie tieto nálepky, ten policajný systém, lebo to môže byť v čomsi aj nebezpečné. Určite.

DISKUTUJÚCI (RICHARD): Ja chcem len svojmu predrečníkovi povedať, že asi to nie je až taký stihomam, ako ste povedali, lebo ja som si tú správu listoval, je to nejaká Správa o extrémizme, neviem presne ako sa to volá, a tam napríklad je nebezpečný človek ten, ktorý má ľavicové názory! To je tam napísané. To je to, čo som už chcel načrtnúť, že možno by sme sa na týchto stretnutiach mohli zaoberať aj tým, že by odborníci zostavovali odborné veci, lebo je to potom niekedy smiešne. My tých odborníkov platíme z našich daní, ale mne sa zdá smiešne, keď si čítam správu a vidím, že ja sám (nie som za to platený, aby som to robil), tomu rozumiem viac ako ten, čo tú správu písal.

KÖVÉR: Však na Slovensku bol na spadnutie aj zákon proti šíreniu marxizmu, no len nejakou liknavosťou nášho parlamentu to neprešlo. Ja som rád, že to neprešlo. Ale sú také veci v hre v Čechách, ale to treba brať ako daň z tej novej doby. Vždy je ten dištanc voči starej dobe, rôzne sa kriminalizuje, a možno to aj bolo kriminálne... Ale ja si myslím, že ten výskum drog, že sú tam angažovaní inteligentní ľudia, ktorí chápu, že to do rúk polície nepatrí, že my môžeme strčiť nejakú tabuľku, ale nie mená alebo nejaké tipy. To patrí k vedeckej etike, že to sa nerobí. To sa neposkytuje. Ten, kto by to urobil, ten už nebude robiť ten výskum v Bratislave. To je tak medzi výskumníkmi.

MODERÁTOR: Mňa zaujali dve veci, ktoré tu dnes odzneli, okrem toho, čo aj chalani z pléna povedali, čo som veľmi rád, že na to upozornili. Z jednej strany to bolo, že ste vyjadrili tak trošku úžas, čo vlastne dnes robia etnografi a etnológovia, v podstate to isté, čo robili aj štúrovci, ale odvtedy je už 150 rokov. A druhá vec, na čo upozornili aj diskutéri, že existujú aj iné subkomunity, iné subkultúry, ako tie, na ktoré sa poukazuje. Lebo večne sa poukazuje smerom k mladej generácii. Vlastne asi je v takom dynamickom pohybe celý životný štýl, celý spôsob života, nejaká reflexia novej doby a podobne. My sme tu veľmi silný pohyb absolvovali za tých 15 rokov. A zrejme sa máme s čím vyrovnávať. A zostávame v takých stereotypoch, že chceme škatuľkovať iba tých mladých, prilepiť im tie nálepky a obyčajne s nejakým takým negatívnym podtónom, to čo tu odznelo, a pritom ja niekedy mám pocit, že v tej spoločnosti s tými bielymi goliermi, medzi tými cnostnými občanmi, počestnými, a tou vyššou spoločnosťou alebo aj vekovo kdesi ďalej, že vznikajú rôzne prinajmenšom zvláštnosti, ak nie abnormality, pretože čo to je za subkultúra, takí advokáti, ktorí vylúčia zo svojej kolegyňu advokátku, ktorá splní to, čo jej ukladá zákon?! Čo to je za subkultúra? Vedľa tých subkultúr, o ktorých sme tu dnes hovorili, je toto podľa mňa úplne monštruózna subkultúra! Čo vy na to ako vedec?

KÖVÉR: Pomaly ale iste sa blížime k tej druhej časti trojboja, to keď moji študenti zaspávajú, vždy hovorím, že teraz vás zobudím trojbojom. A trojboj, to je od jedného anglického terapeuta, sú sex, drogy a politika. Takže, sex a drogy už boli a teraz sa to blíži k tej politike. Ja o tom nechcem hovoriť, lebo tie subkultúry voči rôznym mejstrímovým zoskupeniam sú skutočne skvelé, všetka česť im patrí. Že nejaká ideológia existuje, že niekto má nejaké hodnoty a potýka sa s tým, aj s drogami, že bojuje, vytvára si nejaký osobný štýl, to je až nejaká...

MODERÁTOR: Chrabrosť.

KÖVÉR: Chrabrosť, keď ja vidím nejakého človeka, ktorý je zvláštny a neni ten mejstrímový, tak si hovorím, no, ešte to má šancu, tá kultúra. Už keď budeme všetci takí slušní, dobre zarábajúci, chodiaci do Rakúska, tak to bude horšie. Ale to začína byť také, najmä čo sa týka mladých, že tá spotreba rastie. A ešte nás čaká druhá vlna spotrebnosti, zatiaľ je tu len prvá vlna. Ešte príde tá druhá, dokonalejšia, perfídnejšia. To ešte len máme pred sebou. Takže všetka česť subkultúram.

MODERÁTOR: Nech sa páči.

DISKUTUJÚCA: Ja by som chcela položiť možno takú naivnú otázku alebo možno skôr otázku pre psychológov. Ja som sem prišla ako mama dvoch detí, ktoré mi kedysi vysvetľovali, že my sme, mami, písáci a to sú skíni, a to sú neviemčo, ja som tomu vôbec nerozumela. Teraz už sú trošku starší a vidím, že nejaké tie hodnoty stále uznávajú, ktoré aj predtým uznávali, ale už sa vôbec neidentifikujú a mne sa zdá, že sa to už mieša. Ja mám pocit, že je to obdobie 14 - 20 rokov, keď sa tie decká potrebujú nejako identifikovať, určite na seba niečo nabalia... My, čo sme prežili socializmus a boli sme v uniforme, s tým veľké skúsenosti nemáme, ale chcem sa spýtať, že čo s tými ľuďmi po tej dvadsiatke? Ono sa to pomieša alebo...?

KÖVÉR: Stanú sa z nich slušní občania, takí konzumní. To najskôr.

DISKUTUJÚCA: Takže vzniká z toho taký pomiešaný svet a ono je to vlastne svet mladých ľudí od 14 do 20 rokov? Je to tak? Možno je to veľmi naivná otázka.

KÖVÉR: Tie vekové priemery... no neviem... Nefunguje to asi výsostne, ale v tom období tá identita tam nastupuje a aj otázka identifikácie s nejakou skupinou.

MODERÁTOR: Možno aj intenzita prežívania.

KÖVÉR: Áno. To sú ľudia plní pocitov, ako sme tu počuli. Ja nechcem počuť žiadne príbehy, lebo môj príbeh je taký bohatý, počúvam tú hudbu a tam je dobre, to sme tu počuli. Takže, možno to bude patriť dokonca do nejakého štýlu tých mladých, že niekam patria v určitom veku, ja neviem, to je tiež zvláštnosť pre mňa. My sme nechceli nikam patriť, ale všetci sme nosili rifle, takže to bolo tiež groteskné...

MODERÁTOR: A tým pádom sme patrili...

KÖVÉR: Áno. Na to sme došli až o 20 rokov neskoršie...

DISKUTUJÚCA: Ja to hovorím kvôli tomu, že každý máme nejakú skúsenosť s nejakou tou subkultúrou. Môjho chlapca už tiež párkrát naháňali skíni a neviem kategorizovať, kto je skín a kto nie je skín. Tak mi napadlo, že keď decká prežijú takéto detstvo alebo takúto pubertu, že nepoznačí ich to? Vybijú sa v tom, že idem si udrieť? A už majú 20, 24 a 30 rokov a prežijú 6 rokov, kedy si môžu udrieť, že čo sa potom stane ... ale to je len naozaj akože len, keď už ste metodológ, či náhodou neviete niečo z toho... možno z toho západu, kde sa takéto niečo prevalilo, že čo sa s tými ľuďmi stalo v dospelosti... možno že to nie je otázka správna na takéto fórum ...

KÖVÉR: Nie je to protidrogová problematika, to násilie je v subkultúre ľahšie, ľahšie sa tam legitimizujú drogy, ľahšie sa tam členia tie subkultúry alebo také tie menšie skupiny ľudí s určitými identifikačnými znakmi. Oni ľahšie imitujú všetko, aj povedzme násilie, ak sa tam nájde nejaký násilník, on to bude dosť ovplyvňovať, to je jedno, v ktorej tej skupine. A pod akým percentom alkoholu alebo po koľkých džointoch. To je veľmi zraniteľné na tej kritike subkultúr, stigmatizované, že tam vzniká to a ono. Ale oni sú menšie ako celá spoločnosť, v tej celej spoločnosti sa to skryje. Keď vám niekto pred 20 rokmi v Bratislave pri Manderláku dal len tak po papuli, tak to riešila polícia a bol to bežný prípad násilia, ktoré nebolo nejako zdôvodnené alebo účelové. Ja si myslím, že to je dosť individuálna záležitosť a že tie deti musia mať aj šťastie. Ja som napríklad nikdy nedostal, ani v krčme ani nikde. Ale mám kamaráta z Banskej Bystrice, nedávno sme boli spolu v Prahe, a on má taký ksicht. Ja som mu to neveril, ale on vždy dostane, proste on niekam príde, vyzerá jak idiot a furt ho zbijú. A v tej Prahe mu hovorím, že „Dokáž mi to teraz, vyzeráš taký blbý, takú veľkú hlavu máš, ľahko trafia, tak blbo sa tváriš, dokáž mi to“. A v Prahe majú v metre stráž, to sú takí v čiernych uniformách, ja som povedal, že v zlých montérkach ujovia oblečení, a oni, kedykoľvek nás legitimovali, tak mňa nechali prejsť a jeho legitimovali, teda pýtali od neho lístok. Lebo v určitej zóne v metre musíte mať lístok. Takže niektorí chlapi, neviem ako je to so ženami, priťahujú tým, že majú taký divný ksicht, tých, čo si chcú udrieť... Ja by som to tak neidentifikoval s tou skupinou, nájdu sa tam ľudia, ktorí po požití drog alebo alkoholu sú agresívni. Oni nie sú principiálne agresívni, ale v spojitosti s určitými drogami sú. Takže ja by som to tak ani nevysvetľoval, že skíni sú zásadne agresívni, to je hlúposť. Môžu oni tvrdo hovoriť o mečoch a čomkoľvek, ale to je taká individuálna, skôr psychologická, záležitosť. Aj tá vražda toho študenta, ťažko obviniť niekoho, ja som bol proti tomu, aby sa ktokoľvek, aj tí fašisti, obvinili. Nebol som za to. Kto zabil Tupého by sme konečne chceli vedieť, no a potom uvidíme. Bežne psychológovia vám povedia, že agresivita nie je základná výbava nejakých skupín. To už sú potom komandá a tak, to už je niečo iné. Účelové, by som povedal.

MODERÁTOR: Je možné, že isté typy priťahuje niečo, v čom vidia možnosť realizácie, ale bolo by veľmi jednoduché prišpendliť to niekomu. To by bolo zjednodušujúce. Nech sa páči.

DISKUTUJÚCI: Ja som len tej panej chcel povedať, že poznám veľa ľudí, ktorí sú v subkultúrach po dvadsiatke a  čím viac sa ich do tej subkultúry zapojí a čím viac mu prirastie k srdcu, tak tým dlhšie sa jej venuje. No a čo sa týka Daniela Tupého a k tej vražde, tak ten týždeň tých útokov bolo oveľa viac. Aj deň predtým, aj deň potom, aj tri dni predtým... už si to nepamätám tak presne, ale boli tam nejaké rany nožom atakďalej. Takže z toho je taká tá všeobecná identifikácia páchateľov.

MODERÁTOR: Také indície.

RICHARD: Keď zabili Daniela, on nebol jediný na tom mieste. On tam bol so svojimi kamarátmi, ktorí to prežili, a oni to celé videli. Takže to nie sú dohady a domnienky. Tí ľudia prišli práve do toho podniku, ktorý bol označený názvom na plagáte, tam tých ľudí ošetrili, dostali tam obväzy, bohužiaľ, jeden sa už ošetriť nedal. Tak to celé je. Takže tu nie je dôvod špekulovať, bohužiaľ, sú to vrahovia, lebo ten človek ostal mŕtvy, tých videlo zopár ľudí. Takže nejde o špekulácie.

MODERÁTOR: Čiže asi to netreba spochybňovať.

KÖVÉR: Ja to nespochybňujem, len hovorím, že keď to bude vyšetrené, nejaký forézny psychológ bude skúmať vrahov, ako konali a ja neviem, možno dospeje k tomu, že sú to „rodení vrahovia“. Ale nerátam s tým veľmi.

RICHARD: Možno sú nahovorení vrahovia. Je to hrubé obvinenie, ale istý pán, ktorého som tu už dnes menoval, tam leto predtým prišiel, postavil sa na pódium k mikrofónu a povedal: „Ja vám to tu skončím, ja vám to tu skončím.“ A potom, ten pán má dosť peňazí na to, aby si zaplatil pár chlapcov nato, vy tam budete chodiť, vy tam tých ľudí budete biť, tá krčma, tam sa ľudia budú báť chodiť, lebo to sa tam stalo, strašný fenomén strachu na tú krčmu padol. Ľudia sa báli ísť cez most, na mostoch sa tí ľudia bíjavali. To nebolo jedinýkrát, to bolo často. Sú to dohady, toto sa nedá dokázať. Ale keď sa stala tá vražda, ktosi tam povedal, že nič vážne sa nestalo, zabili feťáka.

MODERÁTOR: Richard, ale nie je toto argument práve pre to, čo odznelo pred chvíľou, že nemožno potom prišpendliť jednoznačne isté negatívne prejavy, ako agresivita a dôsledky ako vražda apriori nejakej subkultúre. Lebo to, čo si hovoril, sú skôr argumenty, že to boli vyprovokovaní, najatí atakďalej...

KÖVÉR: To je účelové. Ja som reagoval na to, s tými deťmi, že tie deti to majú ťažké, proste sa dostanú do takýchto konfliktov, niektoré nie, no je to vec náhody, ale myslím si, že nie každý človek môže zabíjať účelovo niekoho, že to už musia byť také psychologické typy. To som chcel povedať.

MODERÁTOR: Možno ešte nie celkom k takým tým krajným polohám, ale to, že niekto získa cez subkultúru nejaké environmentálne alebo ekologické cítenie, to môže byť prínos, nakoniec aj inšpirácia.

KÖVÉR: Všetky tie subkultúry, pokiaľ začnú hodnotovo alebo politicky fungovať, tak majú, bohužiaľ, to spektrum obsadené niektorými, ktorí rozbíjajú tie autá a výklady a niektorými, ktorí zháňajú granty na užitočné veci. Pokiaľ sa tá subkultúra začne naozaj diferencovať ako nejaká názorová skupina, tak to spektrum má široké, nehovorím, že je schopná aj vraždiť. Niekto musí to auto rozbiť, toho potom chytia policajti a ho zavrú, a potom títo zaplatia tých právnikov a potom ich zase pustia alebo čo, ale niekto to auto musí rozbiť, alebo ten Mac Donald. Ale to nerobia všetci zásadne, povedzme v tom protimonopolnom hnutí. Takže to spektrum psychologických typov je pomerne široké. Tam sú aj hlavičky, aj takí, čo tam vôbec nie sú a niekto tam, akože za nich, rozbíja tie výklady. To je už iná stránka, taká politická stránka. Mňa by zaujímalo, či tam boli drogy alebo nie, v tej vražde, to je moja parketa.

DISKUTUJÚCI: Čo sa týka tej vraždy, tak tí svedkovia opisovali, čo sa tam dialo, čo tam kričali tí útočníci, a myslím si, že členovia tých subkultúr sa navzájom poznajú, vedia sa identifikovať navzájom. Takže keď poviem, že na mňa zaútočil nejaký neonacista, tak viem, že na mňa zaútočil neonacista.

KÖVÉR: Môžu byť kultúry, ktoré ideologicky pôsobia na to indivíduum, ale ja by som to tak rýchlo neidentifikoval. Napriek tomu, čo sa stalo. Ja si nemyslím, že nejaká idea alebo nejaký človek môže urobiť z teba účelového vraha za týždeň, za mesiac. To sú veľmi zložité procesy a to tak nefunguje. Toho by som sa bál, i keď som na tej demonštrácii „proti“ samozrejme bol. Na svoju obranu som to povedal. Ale to označkovanie z tej druhej strany, to nekrofilné, to je veľmi zložitá záležitosť, lebo tam sa potom rozohráva taký ten... vieš, akási vojna medzi spravodlivosťou a nespravodlivosťou, medzi dobrým a zlým, temno a svetlo... A tam začínajú problémy. Keď povieš, že nekrofil, tak týchto treba fakt izolovať.

DISKUTUJÚCI: Ale fakt je ten, že sú dobré aj zlé veci, nie sú nemenné veci. Majú ten prívlastok, dobrý alebo zlý.

KÖVÉR: No. to je presne debata o drogách, vieš, to je presne to, že v akej miere a kedy. Moja generácia to s tým alkoholom a s troškou marihuany nejako prežila.

DISKUTUJÚCI: Ešte by som chcel dodať, že ten Daniel, to nebol jediný prípad, ani v minulosti ani v budúcnosti, hovorím, že tých útokov bolo aj viacej na Slovensku... Spomínam si napríklad, že v Rusku boli paralelne s tým nejaké vraždy.

KÖVÉR: To by sme sa dostali k terorizmu a k legitimite terorizmu. A to sú ťažké debaty.

SNOPKO: Ja by som, napriek tomu, že som tak chvíľu vnútorne zmĺkol, pretože bol som na tom koncerte, aj som tam svoj názor povedal, ale predsa len... Sme pri téme závislostí, najmä závislostí v prostredí istého typu komunít, už ani nevravím o subkultúrach, keďže sme identifikovali, že aj tá dominantná konzumná kultúra je už týmto smerom orientovaná, ale bavíme sa tu o téme, ktorá je taká zvláštna. Tu je názor, že sú, trebárs neonacisti, ktorí ako subkultúra majú v sebe zakódovanú nenávisť, agresívneho a až k fyzickému násiliu smerujúceho kódu. No a vy vravíte, že to je ťažko takto pomenovať. Ale teraz mi napadlo čosi, čosi ešte lapidárnejšie závislé, síce nelátkovo, síce nejaký alkohol tam vždycky je, ale zároveň principiálne agresívne, a to sú futbaloví fanúšikovia. Tí sú priam vysadení na to, aby prišli niekam a dokázali svoju závislosť samých na sebe, na svojom klube, ale násilným spôsobom. Je to možno aj jedna z ďalších tém nášho Protidrogového fóra. Závislosť nie na športe ako výkone, ale fanúšikovská závislosť a trebárs aj to násilie. To len tak rozvíjam myšlienku, ktorá mi napadla pri diskusii vás dvoch.

KÖVÉR: Závislosť na násilí... Neviem, také závislosti, či sú konštatované psychológmi, alebo ako by sa dalo s tým vysporiadať vedecky. Myslím, že dosť ťažko, ale môže to byť, môžeme to chápať ako určitý typ omamnej nelátkovej závislosti, ale bude dosť ťažko o tom jednoznačne diskutovať.

MODERÁTOR: No, ultras sú samostatným problémom pre sociológov, psychológov. Ťažko povedať, či možno hovoriť o istom rituáli, davovom kulte, alebo o subkultúre. To je fenomén skôr pre sociológov a psychológov, ale z toho medicínskeho hľadiska to celkom určite vlastné číslo diagnózy nemá. Aj keď niektoré znaky toho kultu to vykazuje. Ale je to reál a eskalujúci. Je to reálny problém. Podobne ako tu odznelo, že film bol nakrútený pred piatimi rokmi a rozprávame sa o tom, čo bolo pred toľkými rokmi. A presne taká dnes je realita, že tí ultra fanúšikovia sú vážnym problémom a nie celkom uchopeným.

KÖVÉR: Ono sa to dá riešiť, dá sa distribuovať a nasadiť viac ľudí, dajú sa zastrašovať a odzbrojovať, a neviem čo všetko sa dá spraviť s nimi, celkom sa dajú pacifikovať, ale sú to už také akty...

MODERÁTOR: To je tá potreba toho nejakého adrenalínového, endorfínového sýtenia a to je veľmi podobný mechanizmus, pretože tie biochemické procesy sú podobné.

KÖVÉR: To je zaujímavý názor, biochemický alebo neurofyziologický mechanizmus, len neviem, či by to nejaký neurofyziológ prijal, lebo tie dráhy, po ktorých ide slasť, tak idú aj tie látkové drogy, a  obídenie tej bolesti alebo iné účely, ktoré drogy majú, sú legitímne. Ide len o to, kedy sa stane z toho závislosť. Ja som napríklad pôvodne etológ, študoval som biológiu a prednášam niečo ako humánnu etológiu. A tam závislosť na úzkosti a vôbec závislosti, je neodmysliteľná z konštitúcie človeka. Tam je trošku taký menej romantický názor na človeka, ale neviem, či tou závislosťou by sa mohla stať agresivita. Asi by to nefungovalo veľmi dlho na základe hladiny tých hormónov, testosterónov. Názory, že muž je nejaká testosterónová mašina, to tak nefunguje celkom.

MODERÁTOR: Vulgárne, trochu naturálne, ale nejde o izolovaný jav, lebo tam to má jednoznačne voľný priebeh u ľudí s poruchami osobnosti.

KÖVÉR: Tam, kde máte nejakú psychiatrickú nadstavbu, tam áno...

MODERÁTOR: Tam je vždy niečo v podloží.

KÖVÉR: Otázka je, či nejaká idea alebo vodcovia sú schopní koncentrovať práve takých ľudí, je sociologicky tiež veľmi problematická. Či nejakou náhodnou metódou sa tam vyberajú ľudia, ktorí majú také sklony, to sú už také konštrukcie, strašné. Ja, ktorý sa zaoberám metodológiou vedy a vlastne manažujem spracovanie vedeckých údajov, aby to neboli úplné ideologizmy a halucinácie, tak by som to nepredpokladal, štatisticky by to veľmi nevychádzalo, že niekto je schopný priťahovať práve také typy, to sa tak fašizmus trochu vysvetľuje, ale ono to aj v Tretej ríši asi fungovalo iným spôsobom. To sa tak vysvetľovalo pred takými 10 - 15 rokmi, ale tá neurofyziológia je dnes už ďalej a niektoré veci už menej môžeme predpokladať.

RICHARD: Ja som k tomu chcel len povedať to, že títo ultrafans predsa len nesú určitú známku závislosti, a to je schopnosť abstinenčného príznaku. Vysvetlím, čo myslím. Keď títo fanúšikovia nemajú dosť často nejaký futbalový zápas, na ktorom by sa vybili, tak robia jednu veľmi zaujímavú vec, a to je to, že sa dohodnú fanúšikovia dvoch klubov, neodohráva sa žiadny zápas, ale oni si dohodnú stretnutie niekde na lúke medzi tými dvoma mestami a idú sa čisto pobiť. Proste im to chýbalo. Tú potrebu, ten absťák majú a...

MODERÁTOR: Čiže majú substitúciu. Namiesto heroínu metadon, namiesto zápasu bitka.

RICHARD: Tak!

KÖVÉR: Je to taký fenomén, ktorý teraz objavujeme aj tu na Slovensku, tak uvidíme, či je to len také módne alebo či naozaj to spĺňa tú funkciu substitúcie.

DISKUTUJÚCI: Ja by som sa chcel len spýtať, či sa náhodou tí fanúšikovia nebudú deliť na ultras a huligens, lebo tam sú práve nejaké subkultúrne rozdiely, lebo čo ja z osobných skúseností poznám, ultras sú skôr tí, ktorí sa zaoberajú viac fandením, a práve tie bitky, čo ste spomínali, tak to sú skôr huligens ako ultras.

MODERÁTOR: Oni niekedy ani nesledujú samotný zápas.

DISKUTUJÚCI: No áno, presne! Ja by som povedal, že sú fanúšikovia, ktorí, tých je bohužiaľ málo, fandia slušne, že prídem na futbal, lebo futbal chcem vidieť a chcem povzbudiť svoj tím. Potom sú ultras, ktorí chodia fandiť, ale fandia spôsobom, ktorý nie každému vyhovuje. A potom sú práve tí huligens, ktorí prídu na zápas s tým, že vyprovokujem niečo, aby som sa mohol počas zápasu pobiť alebo roztrieskať niekomu hlavu po zápase.

KÖVÉR: Ja ďakujem, že ste to povedali. To je to, čo ja tvrdím, že nejaká distribúcia tam bude a čisto agresívni fanúšikovia asi žiadneho klubu nebudú, takže tá závislosť na agresivite, to bude veľmi ťažké. Nebudeme vedieť označiť, čo pod tým myslíme.

DISKUTUJÚCI: Ja som chcel ešte jedno, lebo ako ste hovorili, že keď sa povie skinhed, tak treba povedať aký skinhed a toto je pravda, len som chcel ešte jednu vec. Väčšinou tí huligens alebo chuligáni, často sa im hovorí skinhedi, lebo majú holé hlavy a majú povedzme vytetovaný hákový kríž na ruke alebo na lýtku alebo jednoducho majú extrémistické názory a s tými sa idú vždycky pobiť. Či teda sú to tí praví skinhedi alebo nie sú?

MODERÁTOR: Nejako sa nám to zamotalo, tie podkategórie. Čiže má pravdu Laco Snopko, že pokiaľ sa v nich nevieme zorientovať, tak ublížime tým nepravým?

DISKUTUJÚCI: Aby sme nehovorili vždy len jednu skupinu, keď to môže byť aj iná.

KÖVÉR: Ja by som bol za taký atlas, ale nesmel by obsahovať tú poslednú skupinu, na tej poslednej strane, tých označených, že tí, keď niekto má kríž, krúžok a vlasy a toto, tak vtedy koniec a utekajte! To sú vrahovia! To je ten problém, ktorý ja s tým mám. V tej typológii, keď sa do toho dá agresivita, tak vzniknú tí dobrí a tí zlí, ako v klasickom živote, že sú dobrí a zlí ľudia. Tých zlých by som do toho atlasu nedal. Ja som romantický v tomto smere.

MODERÁTOR: No vedec... Čo už čakáte od vedca, preboha? Ja som veľmi rád, že si toto povedal, lebo v takej peknej, ilustratívnej forme sa nám to rozbalilo, že nie naozaj ten Propeler je problém, ale tých problémov je veľa, mnohé tušíme, mnohé nevieme pomenovať, a nakoniec aj to, že aj fanúšik a fanúšik nie je to isté. Presne ako s tými skínmi, díky, to bola pekná prihrávka.

DISKUTUJÚCI: Keby som sa mal vrátiť k tomu, kvôli čomu sme tu, závislosť a veci, čo sa týkajú závislosti. Ja mám také skúsenosti, že sú fanúšikovia, ktorí sú slušní, že keď im niekto povie, nehádž svetlicu na ihrisko, tak ju nehodí, a poznám hranice, od ktorých môžem začať a kde môžem skončiť, potom sú asi tí ultras, ktorí fandia a nepotrebujú sa biť, ale keď im niekto zakáže, tak povedia, že zákony sú na to, aby sa porušovali. A potom sú tí huligans, ktorí idú čisto len za tou bitkou. Ultras a tí normálni fanúšikovia, závislosť od futbalu a od fandenia, potom pri huligans - potrebujem sa pobiť a ten futbal je pre mňa jedinečná príležitosť.

MODERÁTOR: Oni majú už inú motiváciu.

DISKUTUJÚCI: Tí huligens. Motivácia ísť na futbal s tým, že sa idem pobiť a tí ultras si jednoducho idú pozrieť futbal a zafandiť si. Aj keď tí ultras sú takí, že keď príde na štadión niekto nový a chce fandiť, oni sú takí, že nových medzi seba neprijmú, pokiaľ nebude akceptovať moje požiadavky a to, čo ja poviem. Aj keď niekto príde s niečím lepším...

MODERÁTOR: Že sú aj akoby uzavretí.

DISKUTUJÚCI: Áno, áno, takí, čo medzi seba neprijmú tých, čo nebudú akceptovať len ich požiadavky. A keď je niekto taký, že sa medzi nich nezaradí a vytvorí si vlastnú skupinu, ktorú možno vedenie klubu viac akceptuje z toho dôvodu, že nerobí klubu problémy, tak potom medzi nimi vznikajú rôzne negatívne strety... A je smutné, že v jednom klube vzniknú dva fan kluby, ktoré proti sebe bojujú. To je taký pohľad, že idem trebárs na Ligu majstrov, kde medzi sebou začnú bojovať dva fan kluby, ktoré fandia jednému tímu, ale to som asi už veľmi odbočil od témy...

MODERÁTOR: Myslím si, že to dobre charakterizuje. To bolo dobré. To bolo k téme.

DISKUTUJÚCI: To hovorím z vlastnej skúsenosti, lebo ja som členom fan klubu FC Artmedie Bratislava. Sme dva fan kluby a medzi sebou bojujeme a podľa mňa úplne zbytočne. Cieľom je, aby sme fandili pre rovnaký tím, a nie, aby sme medzi sebou bojovali. Ja by som sa k nim aj pridal, ale nie aby som ja kvôli nim dostal od policajtov na papuľu... s prepáčením, lebo tak to často býva.

MODERÁTOR: Ďakujem. Sú zlí aj dobrí, to je problém aj v mojom živote. Ešte Richard?

RICHARD: K tomu futbalu mi predsa len napadlo, že je tam niečo, čo tých ľudí spájalo a niečo také, ako hovoril pán Snopko, závislosť na násilí. Kedysi bývala na futbale taká dosť oplzlá vec, že moderátor ohlásil 88. minútu, a to preto, že to sú dve osmičky vedľa seba, a ôsme písmeno je písmeno H v abecede, a to je akože Heil Hitler, a moderátor normálne v mikrofóne ohlásil na zápase, že teraz je 88. minúta, a vtedy všetci zakričali Heil Hitler. To už sú také zhora tlačené veci niekedy, čo k tomu športu už moc nepatria, no.

KÖVÉR: Ako protest za socializmu to bolo asi celkom sympatické... Ale čo sa stále snažím vysvetliť, že problematické sú tie skupiny, čo sú agresívne, tak tam nie sú nejaké spätné väzby, nejaké mechanizmy, ktoré tomu zabraňujú. Lebo ak to tak identifikujeme s tou skupinou, tú závislosť alebo tú podporu v agresivite, tak je tam problém toho iného v tej skupine, menej agresívneho alebo citlivejšieho. Takže tá homogenita, to sa dá preskúmavať a s tým sa dá pracovať. Ale málokedy spoločenstvo ľudí vykazuje takú homogenitu, že by všetci boli zlí a všetci by chceli ubližovať a sa v tom podporovali a potom to fungovalo takto.

MODERÁTOR: Ja len kvôli záznamu zopakujem, že Richard namieta, že chýbal čo len jeden človek, ktorý by proti tomu fašistickému pozdravu protestoval alebo sa dištancoval od neho.

KÖVÉR: Úžasné by bolo, keby ohlásil 35. minútu alebo 45. minútu a všetci by vykríkli Česť práci! Alebo čo... Pre mňa by to bolo fér potom, ale boli by sme asi v Anglicku alebo kde, nie na Slovensku. Lebo tu sa aj ten odpor organizoval. Príliš proti, on bol homogénny, povedzme proti komunistom.

MODERÁTOR: A niekedy sa to možno ani nemyslelo tak, ako sa to ...

KÖVÉR: V tom bol určite aj kus recesie...

MODERÁTOR: Zdá sa, že už ideme do takých nuansov, že trošku ako keby sme odbočili. Ináč tá téma s tými fanúšikmi a s tým, ako si nám to vysvetlil, to je doslova prínos, díky za to. To je perfektné. Dobre. Ja vám ďakujem, ďakujem, že ste prišli, že ste diskutovali, že ste vydržali, lebo teda to je dobrá šichta, film plus diskusia. Myslím, že to malo zmysel. Dobrú noc!